Tecnologia della TdM

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Lord T.Einiks
00venerdì 20 gennaio 2006 12:31
A volte mi chiedo se certi oggetti facciano parte della TdM . . .

Sui libri del Proff certe cose ovviamente non sono mai state prese in considerazione . . .

Tipo:
Esisteva la bussola??
Il passare del tempo con cosa veniva calcolato?

Chi più ne ha . . . avanti ostrega!

Buon Cammino,
Tiziano
[SM=x294610]
Admin-Geko
00venerdì 20 gennaio 2006 18:11

Scritto da: Lord T.Einiks 20/01/2006 12.31
Esisteva la bussola??


Non lo so.
Non so se esistesse un enorme magnete posto a nord.
Ad ogni modo credo di no, anche se …
… in una mia avventura ho dotato l’imbarcazione su cui navigavano i PG dei miei giocatori di bussola (peccato che alla fine sia impazzita).

Scritto da: Lord T.Einiks 20/01/2006 12.31
Il passare del tempo con cosa veniva calcolato?


Ne “Lo Hobbit”, se la memoria non mi inganna, Bilbo aveva una sorta di orologio all’interno della sua casa.
Non ho il tomo sottomano e quindi non posso verificare.
Ad ogni modo dalle mie parti niente orologi.
A presto.
Renemiele
00sabato 21 gennaio 2006 02:25
dalle mie parti ci si regola a occhio col sole...x il nord in effetti la bussola non dovrebbe fungere come nella realtà..al limite ci si regola coi classici punti di riferimento ( ehm..scout docet [SM=x294573] )
Ossian77
00sabato 21 gennaio 2006 10:50
Il cipollotto da tasca di Bilbo mi e' sempre sembrato una specie di refuso. Ma dopotutto, la contea e' una specie di mondo a parte, una vera inghilterra rurale poco diversa dalla campagna in cui Tolkien ha trascorso l'infanzia. Quindi col cipollotto, vai col the alle 5.00 (e importato da dove, dall'Harad?), pane imburrato, uova e bacon, torte, panciotti in velluto, violini country in taverna, villette (anzi, buchi) a schiera con tanto di recinzione e angoletto fiorito....

Mah, quanto agli orologi ed altri mezzi x misurare le ore, si sa che chi ha il potere, controlla anche il tempo (nelle SIgnorie italiane, in pieno rinascimento, installare l'orologio nella piazza era un grande atto di controllo e presenza istituzionale da parte del Signore).
Per come la vedo io, la TdM. e'molto piu' normanna. Quindi al massimo delle efficienti meridiane nelle citta' piu' grandi, dove il tempo andava scandito con + precisione.

Bussole? Hmmm....fisica a parte (Endor a malapena dovrebbe avere la gravita' della luna....) mi sembrano fuori posto.

Stelle, che senza inquinamento Luminoso (ricordate la A12 (o A24????nnn ricordo il numero) x Avezzano, ed il nostro Campione contro gli Alieni che diceva?) si vedono sempre e sono tante.
Punti cospicui (montagne, valli, guadi, alberi, colline, citta', fari, seni e golfi dalla forma insolita). E poi "conoscenza". Serve una guida proprio perche' non ci si sa orientare. Serve qualcuno che , per terra o per mare, abbia gia' percorso la strada, la sappia ritrovare, sappia le distanze etc...
Ecco perche' la lega, spesso, era la misura "tra due accampamenti consecutivi" e poteva variare anche di molto.

Altra tecnologia che diamo per scontata, ma che Tolkien ci conferma e' quella dell'acciaio.
Lord T.Einiks
00lunedì 23 gennaio 2006 15:46
Re:

Scritto da: Renemiele 21/01/2006 2.25
dalle mie parti ci si regola a occhio col sole...x il nord in effetti la bussola non dovrebbe fungere come nella realtà..al limite ci si regola coi classici punti di riferimento ( ehm..scout docet [SM=x294573] )



OK per le stelle, il Sole, la Luna e tutti i vari punti di riferimento . . . ma, visto che nel mio caso scout non docet, potresti farci qualche esempio pratico?

E sotto terra, tra i corridoi di un ambiente sotterraneo, come ci si comporta se ci si deve orientare?

Riguardo la misurazione del tempo, io spero che in un certo qual modo qualcuno avesse ben chiara sia la data che l'ora . . .

Capisco che il sole e la luna sono 2 buoni modi per misurare il tempo, ma mi pare impossibile che il meccanismo dell'orologio fosse sconosciuto . . .

Vorreste dirmi che la tecnologia nella TdM sarebbe così indietro?

Come minimo per misurare il tempo clessidre, pallottolieri, meridiane e quant'altro, dovrebbero aver avuto il loro posto no? [SM=x294613]

Buon Cammino,
Tiziano
Ossian77
00lunedì 23 gennaio 2006 16:35
Infatti sulle clessidre, meridiane e altro ci siamo espressi. Io la vedo come molto piu' rilassata della nostra era, la Terra di MEzzo. Scadenze ed appuntamenti erano magari "nel primo pomeriggio", o "poco dopo la mezza", o magari scandite dalle ore del giorno come "dopo i vespri" o "prima delle Laudi".
Gli impegni etrano di meno, piu' importanti forse, e sopratutto erano molti di piu'i contrattempi che si potevano incontrare e minori i mezzi per avvertire chi ti aspettava. Inoltre, erano spesso condizionati dalla Luce (assente e poco rimpiazzabile con torce e braceri, percio', dopo una certa...). Uscire col buio era pericoloso, poche le assicurazioni sulla vita, poca la polizia, molte le bestie selvagge, i briganti o i semplici perdigiorno che potevano ben importunarti e fregartisi la scarsella se non stavi attento e se giravi da solo, magari dopo averti saccagnato ben bene.
La notte e' l'ora del giudizio divino, l'ora in cui gli spiritio sono forti, l'ora in cui gli uomini si chiedono "finira', la notte?".
Diversa la concezione del Tempo, perche' misurarlo e' uguale a dominarlo, e diverso il punto di riferimento. Non l'uomo, ma il divino. Non il minuto, ma la giornata o il mese o l'anno.
Diversi i punti di riferimento del calendario. Le mietiture, le vendemmie, le semine, le pioggie, le secche.
Essere min carica della misurazione del tempo diventa cosi' un compito fondamentale, da affidare a matematici ed estrologi. Anche perche' con una diversa concezione del tempom, diversa e' la misurazione che ne fai e diversa l'importanza che dai agli eventi. Passi da "Accadde al mezzo di quell'anno..." a "Nella tarda primavera del 1916, gli irlandesi...." fino al rapporto di polizia (alle 14.47 del 20/ottobre/2006, GMT).
Non x essere polemico o basian contrario con Lord T., ma a me pare quasi giusto che il tempo non sia misurato al minuto



E sotto terra, tra i corridoi di un ambiente sotterraneo, come ci si comporta se ci si deve orientare?


Lord T., sotto terra la gente ci vuole andare solo da morta. Semplicemente, non ti orienti. O, con una parola di meno, ti perdi. Se non hai una bussola (vabbe, anche con la bussola, se non sei uno speleologo...) sei fritto. A meno che non esplori un dungeon con caselle di 3x3 metri e stanze di 9x9. Con tutte le pareti ortogonali ed orientate con gli assi cardinali o col nord magnetico....
Admin-Geko
00lunedì 23 gennaio 2006 18:18

Scritto da: Lord T.Einiks 23/01/2006 15.46
E sotto terra, tra i corridoi di un ambiente sotterraneo, come ci si comporta se ci si deve orientare?


Contare i passi, se possibile.
Incidere segni sulle pareti, magari con la punta di un coltellaccio, se possibile.
Calpestare accuratamente il terreno in prossimità di una svolta, se possibile.
Prendere sempre le svolte nella stessa direzione, se possibile.
E, se per assurdo, i vostri PG hanno con se pergamena, inchiostro e pennino, beh, allora, come direbbe il mio compare Emi: “prendete dei sani riferimenti!”.
Tanto, alla fine, ci si perde comunque.
A presto.
Lord T.Einiks
00martedì 24 gennaio 2006 10:44
Bene!

Appurati i discorsi sul tempo e sull'orientamento, direi di proseguire esaminando un altro aspetto della tecnologia . . .

Ricordo che a scuola mi fecero imparare che la tecnologia è:

studio dei materiali e dei loro possibili impieghi . . . ecc.. (mannaggia alla mia dannata memoria in prestito!! [SM=x294571] )

Arrivando al punto . . . o meglio, ai punti interrogativi:

Quali erano i materiali usati più frequentemente nella TdM?

Le leghe, intese come composti metallici, erano solo un'esclusiva dei Nani e degli Elfi, oppure materiali tipo il rame si potevano trovare anche tra i popoli meno all'"avanguardia"?

Quanto e come veniva utilizzato il legno . . . e la pietra??

Un passo alla volta da qualche parte arriveremo credo [SM=g27823]

Buon Cammino,
Tiziano
[SM=x294593]
Lord T.Einiks
00lunedì 30 gennaio 2006 16:51

Scritto da: Lord T.Einiks 18/01/2006 11.22
il discorso è rimasto in sospeso . . . [SM=x294593]


Alester
00lunedì 30 gennaio 2006 19:36
beh io direi pietra e legno abbondantemente per case e utensili svariati...
endik
00martedì 31 gennaio 2006 10:46
Nella nostra storia i materiali in uso, in particolare i metalli, scandivano il passaggio delle età (es. Età del bronzo, età del ferro ecc.).

Nella TdM siamo sicuramente all'età dell'acciaio, ovvero una lega, ma come accadde anche qui da noi questa tecnologia non poteva essere estesa a tutti i popoli. Se a Gondor, patria dei numenoreani, i ricchi e i potenti potevano permettersi una spada d'acciaio, lo stesso non poteva essere nel Dunland (è stato Saruman a donare le armi ai dunlandiani), qui al limite si potevano trovare rari esemplari di armi in ferro. I Rohirr hanno sicuramente appreso la lavorazione dei metalli dal reame di Gondor, i Beroniani compravano le armi dai nani e così via.

Per rispondere alla domanda di T

1) Senza dubbio i materiali più usati erano: il ferro per armi e armature ed alcuni attrezzi agricoli, la pietra ed il legno per le costruzioni e la restante tecnologia agricola. Le leghe erano, secondo me, un'esclusiva dei popoli più evoluti, tipo i nani, gli elfi e i dunedain (qui c'è tanto di documentazione quindi...) e solo loro erano in gradi di diffondere questi materiali. I nani in particolare sfruttavano queste loro conoscenze per fare dei cospiqui guadagni e per assicurarsi le derrate alimentari, secondo me si guardavano bene dal divulgare i segreti delle loro tecnologie. Certo è che gli altri composti tipo il bronzo erano ben conosciuti da tutti credo (tranne che per i wose è ovvio).
Lord T.Einiks
00giovedì 2 febbraio 2006 10:59
Re:

Scritto da: endik 31/01/2006 10.46
Le leghe erano, secondo me, un'esclusiva dei popoli più evoluti, tipo i nani, gli elfi e i dunedain (qui c'è tanto di documentazione quindi...) e solo loro erano in gradi di diffondere questi materiali.



Mi è sorto un dubbio a proposito:

e gli orchi in generale?
E' possibile che nelle fucine degli orchi venissero forgiate ad esempio armi con metodi e/o leghe particolari?

So per certo di culture che, per temprare la lega delle armi durante la forgiatura, preferivano usare i corpi dei prigionieri ancora vivi al posto dell'acqua, ovviamente infilzandoli, perchè il sangue caldo contiene elementi che rendono più resistente il metallo temprato [SM=g27816]

Secondo voi la tecnologia orchesca fino a che punto arrivava?

Buon Cammino,
Tiziano
[SM=x294610]
Shizuko
00giovedì 2 febbraio 2006 15:18
A proposito di tecnologia c'é una domanda (abbastanza stupida) che mi tormenta da anni: che caspiterina é un acciarino???? [SM=x294613]

Giusto poco fa mi é venuta la geniale idea di scrivere "acciarino" su Google, ma a parte la fiaba dell' "Acciarino Magico" e qualche sito di archeologia non ho trovato moltissime cose (compatibilmente con il poco tempo che avevo a disposizione per "scavare" in internet).

Devo anche aggiungere che tale tremendo dubbio circa le fattezze e l'utilizzo esatto di un acciarino attanaglia l'intero gruppo, tanto che fino ad ora lo abbiamo usato in maniera pressoché automatica: acciarino----->fuoco

Invece dalle poche cose che ho letto mi pare di aver capito che il suo utilizzo presupponga quantomeno una superficie (e anche piuttosto dura) sul quale "sbatterlo".

Qualcuno ha qualche ragguaglio da fornirmi, soprattutto per l'uso in GDR?
Grazie [SM=g27823]
Lord T.Einiks
00giovedì 2 febbraio 2006 15:39
Re:

Scritto da: Shizuko 02/02/2006 15.18
A proposito di tecnologia c'é una domanda (abbastanza stupida) che mi tormenta da anni: che caspiterina é un acciarino???? [SM=x294613]

Giusto poco fa mi é venuta la geniale idea di scrivere "acciarino" su Google, ma a parte la fiaba dell' "Acciarino Magico" e qualche sito di archeologia non ho trovato moltissime cose (compatibilmente con il poco tempo che avevo a disposizione per "scavare" in internet).

Devo anche aggiungere che tale tremendo dubbio circa le fattezze e l'utilizzo esatto di un acciarino attanaglia l'intero gruppo, tanto che fino ad ora lo abbiamo usato in maniera pressoché automatica: acciarino----->fuoco

Invece dalle poche cose che ho letto mi pare di aver capito che il suo utilizzo presupponga quantomeno una superficie (e anche piuttosto dura) sul quale "sbatterlo".

Qualcuno ha qualche ragguaglio da fornirmi, soprattutto per l'uso in GDR?
Grazie [SM=g27823]



L'acciarino non è altro che un attrezzo metallico che di solito veniva preso ad anello tra le dita (tipo un tira-pugni per capirsi) e che, allo sfregamento con una pietra focaia, produceva una scintilla che permetteva di dar fuoco ad uno stoppino di solito imbevuto con del liquido che prendesse fuoco . . .

Il metodo dell'acciarino e pietra focaia è stato usato anche per le prime armi da fuoco . . . hai presente le prime armi col cane in metallo che quando premevi il grilletto andava a sbattere sulla pietra focaia provocando la scintilla che faceva esplodere la polvere da sparo?

Nel GdR, ad usare un acciarino credo che siano capaci tutti . . . in un round o al massimo 2 la scintilla se ne esce . . . son al max 20 secondi!

Buon Cammino,
Tiziano
[SM=x294610]
endik
00giovedì 2 febbraio 2006 15:49
I nani odiano le armi degli orchi
Da quello che si evince dalla lettura delle opere del Prof. la tecnologia dei metalli, nel popolo orchesco, non era tanto più grezza di quella usata dagli uomini. Essi conoscono sicuramente l'acciao, ma non stanno lì a perdere tempo... Lo lavorano, lo forgiano e poi via alle coti per affilarlo.

Sono buone lame secondo me, ma non hanno mai sviluppato l'amore per l'arte, perciò le loro armi risultano sempre molto grezze e poco lavorate
Troglokahn
00giovedì 2 febbraio 2006 17:22
Per Shizuko

Se vuoi vedere come è fatto un acciarino cerca su google immagini, ce ne na sfilza assurda.
bvzk
00giovedì 2 febbraio 2006 17:24
Riguardo alla bussola
Il caro Admin mi perdonerà se prendo spunto da un suo post per discutere l'argomento.


Scritto da: Admin-Geko 20/01/2006 18.11
Non so se esistesse un enorme magnete posto a nord.
Ad ogni modo credo di no, anche se …

Alè', questa è la più grossa che tu abbia detto da qualche anno a questa parte [SM=g27824]
Di sicuro non esiste nella TdM nessun grosso magnete posto a nord. D'altra parte non esiste niente del genere neanche nella nostra cara vecchia Terra.
La Terra stessa è un enorme magnete. Il campo magnetico terrestre, dovuto in massima parte al nucleo metallico del nostro pianeta, presenta Polo Nord e Polo Sud magnetici in prossimità dei Poli geografici (poli magnetici e poli geografici non coincidono perfettamente). Ecco perchè l'ago magnetico di una bussola si orienta sempre e comunque nella direzione nord-sud.
Siccome Tolkien ha affermato a più riprese che il mondo da lui creato non è un altro pianeta, ma è la nostra Terra immaginata in tempi mitologici antichissimi, ne consegue che anche nella TdM esiste lo stesso campo magnetico.
Per cui una bussola utilizzata da, mettiamo, navigatori Nùmenòreani, servirebbe alla perfezione al suo scopo.
La questione, semmai, è quella di stabilire se il livello tecnologico generale raggiunto possa consentire di presumere l'utilizzo della bussola.
Nella nostra Storia, la bussola è stata inventata in tempi molto antichi dai Cinesi, ma il suo utilizzo per la navigazione risale a tempi più tardi, e precisamente tra l'undicesimo ed il dodicesimo Secolo. In Europa la bussola venne introdotta nel quattordicesimo Secolo e dal mondo arabo solo nel quindicesimo.
Personalmente ritengo che il livello socio-culturale-tecnologico generale della TdM non arriva a quello raggiunto non dico nel quindicesimo Secolo, ma neanche all'undicesimo. Per cui un comune utilizzo di uno strumento quale la bussola non è accettabile.
Però sappiamo che Elfi prima, Nùmenòreani poi e Gondoriani in seguito sono stati popoli di grandi navigatori che giunsero perfino a circumnavigare il globo. E una cosa del genere non è possibile utilizzando solo la navigazione tramite osservazione delle stelle o con la tecnica dello scandaglio. Per cui si può ipotizzare che questi popoli conoscessero la bussola e la utilizzassero nella navigazione. D'altra parte si tratta di popoli che avevano accesso a conoscenze di gran lunga superiori a quelle generali di altre popolazioni.
Per cui credo di poter concludere che, nella Terza Era del Mondo, la bussola sia ancora uno strumento sconosciuto ai più. Solo a Gondor può essere che ne facciano uso, e magari la cosa viene vista da altri come una forma di arcana sapienza propria di quel popolo.

Yawurza.

K.
Lord T.Einiks
00giovedì 2 febbraio 2006 17:43
Mi piace sta cosa della Bussola!!

Oggetto assai raro nella TdM ritengo . . .

Che i Nani si siano mai resi conto di poter costruirne per orientarsi nei loro scavi?

Adesso . . . io di scavi non me ne intendo per niente, però m'ha sempre incuriosito sta cosa che i Nani avessero creato dei Reami sotto terra e così ben definiti . . .

Chissà mai che mezzi e tecniche adoperavano!!
Non credo che Nanosterra sia stata costruita con piccone e pala . . .

Tiziano
[SM=x294613]
Ossian77
00giovedì 2 febbraio 2006 18:08
Forse si trovavano semplicemente nel loro elemento.Come i pesci in acqua. I nani furono creati da Aule. Alla terra ed alla pietra sono legati in modo quasi genetico.
Direzioni di corridoi, passaggi impercettibilmente inclinati, pietre messe a squadra usando poco piu' che un buon occhio da tagliatore, sono l'equivalente delle abilita' degli elfi di orientarsi nelle terre selvagge, di ascoltare la voce e la memoria degli alberi, di percepire dove sono le acque e quali spiriti le governino.
I nani appartengono alla pietra e la amano come gli eldar amano alberi e fiori. In un certo senso, governano, ed in un altro, ne sono governati.

Osso
Lord T.Einiks
00giovedì 2 febbraio 2006 18:54
Re:

Scritto da: Ossian77 02/02/2006 18.08
Forse si trovavano semplicemente nel loro elemento.Come i pesci in acqua. I nani furono creati da Aule. Alla terra ed alla pietra sono legati in modo quasi genetico.
Direzioni di corridoi, passaggi impercettibilmente inclinati, pietre messe a squadra usando poco piu' che un buon occhio da tagliatore, sono l'equivalente delle abilita' degli elfi di orientarsi nelle terre selvagge, di ascoltare la voce e la memoria degli alberi, di percepire dove sono le acque e quali spiriti le governino.
I nani appartengono alla pietra e la amano come gli eldar amano alberi e fiori. In un certo senso, governano, ed in un altro, ne sono governati.

Osso



Si ok son d'accordo,

ma con cosa l'han scavata la pietra i Nani? [SM=x294613]

Tiziano
bvzk
00giovedì 2 febbraio 2006 19:27
Riguardo alle dimensioni di Arda
Per introdurre l'argomento, cito un altro "santone" del Forum.


Scritto da: Ossian77 21/01/2006 10.50
Endor a malapena dovrebbe avere la gravita' della luna...

Osso, come ti è venuta in testa questa idea balzana?
Come dicevo nel mio precedente post, Tolkien ha inserito la sua TdM in un pianeta che è la Terra, sebbene vista in chiave arcaica e mitologica.
Quindi è un fatto che le dimensioni di Arda sono le medesime della Terra. Prova ne è che numerosi studiosi/appassionati stanno lavorando alacremente per modificare le mappe a suo tempo pubblicate dalla ICE per MERP (basate su un mondo troppo piccolo), adeguandole alle dimensioni che Tolkien aveva in mente per il suo mondo (e che si ricava dagli schizzi vergati dal Prof stesso).
In queste nuove mappe, la Terra di Mezzo è grande come tutta l'Eurasia più l'Africa. Le Americhe sarebbero le nuove terre sorte dopo che Valinor è stata allontanata dal mondo fisico (durante l'inabissamento di Nùmenor). L'Oceania sarebbe il misterioso continente di Morenore, cui Tolkien ha accennato ma che non ha mai descritto.
Ne consegue che anche la gravità è la stessa, e se tu pesi 80 Kg in Medio Oriente, peseresti sempre 80 Kg a Umbar.

Yawurza.

K.

[Modificato da bvzk 02/02/2006 19.33]

Alester
00venerdì 3 febbraio 2006 01:03

ma con cosa l'han scavata la pietra i Nani?

martelli scalpelli e picconi forse?


La Terra stessa è un enorme magnete. Il campo magnetico terrestre, dovuto in massima parte al nucleo metallico del nostro pianeta, presenta Polo Nord e Polo Sud magnetici in prossimità dei Poli geografici (poli magnetici e poli geografici non coincidono perfettamente). Ecco perchè l'ago magnetico di una bussola si orienta sempre e comunque nella direzione nord-sud.

infatti si parla di linee di campo magnetico....quelle che se non ricordo male i cinesi chiamavanon linee del drago o roba del genere perchè simboleggiavano la forza della terra...
bvzk
00venerdì 3 febbraio 2006 03:02
Riguardo i metalli
Cito le parole del cuginastro per introdurre l'argomento.


Scritto da: endik 31/01/2006 10.46
Nella nostra storia i materiali in uso, in particolare i metalli, scandivano il passaggio delle età (es. Età del bronzo, età del ferro ecc.).

Nella TdM siamo sicuramente all'età dell'acciaio, ovvero una lega, ma come accadde anche qui da noi questa tecnologia non poteva essere estesa a tutti i popoli.

Max ha più o meno ragione (anche se non mi risulta l'esistenza di una "età dell'acciaio": l'acciaio è un prodotto derivato dal ferro).
Nella TdM l'uso dell'acciaio era conosciuto. Ma da chi, esattamente? Ritengo che la padronanza della tecnologia necessaria per ottenere l'acciaio fosse prerogativa di tre soli popoli: Elfi Noldor, Nani e Dùnedain. Gli altri dovevano accontentarsi del bronzo, del ferro dolce o, al massimo, del ferro battuto.
Esaminiamo più in dettaglio questi metalli.

Bronzo
Si tratta di una lega di rame con circa l'8% di stagno e l'aggiunta di arsenico per aumentarne la durezza. E' un eccellente materiale per forgiare attrezzi, armi e corazze ed è molto più resistente del ferro dolce o del ferro battuto (nell'esercito Romano gli ufficiali avevano armi in bronzo, mentre la truppa le aveva in ferro).

Ferro
Nel nostro mondo, il ferro è conosciuto sin dagli antichi Egizi che già lo usavano ben 4.000 anni prima di Cristo. Era conosciuto anche dai Greci, però nell'"Iliade" vediamo che le armi e le armature dei guerrieri sono in bronzo. Questo perchè il ferro dolce è molto più debole del bronzo. Con il ferro battuto le cose migliorano un po', ma non tanto da giustificare il rimpiazzo del bronzo nella fabbricazione di oggetti resistenti.

Acciaio
Si tratta di una lega di ferro e carbonio dove quest'ultimo non superi il 2%. Qualora la percentuale fosse maggiore le proprietà del materiale cambierebbero e si parlerebbe allora di ghisa.
Ottenere la ghisa è relativamente semplice ma, data la piccola percentuale di carbonio richiesta, per ottenere l'acciaio è necessario conscere tecniche più raffinate.
Attualmente esistono varie tecniche per ottenere diverse qualità di acciaio. In un contesto tecnologico quale la TdM l'unico metodo per il quale sia plausibile ipotizzarne l'esistenza è quello della produzione del cosiddetto "Acciaio a Pacchetto". Consiste nel creare un pacchetto di strati alternati di ferro dolce e ghisa, fatti rammollire e poi martellati insieme per saldarli e far diffondere il carbonio dalla ghisa al ferro dolce, in modo da ottenere la percentuale di carbonio desiderata. Una volta saldati gli strati del pacchetto, si taglia la barra e la si piega su se stessa, ripetendo il processo: in questo modo si possono creare barre estremamente resistenti composte di centinaia o migliaia di strati sottilissimi.
Il processo è noto in Europa fin dalla tarda epoca dei Celti (dopo che l'uso dei perfezionati bassoforni greci si era diffuso nell'Europa Occidentale) dei quali sono rimaste alcune spade che mostrano una stratificazione di questo genere (per quanto limitata a poche decine di strati), alla fine dell'età romana era sicuramente noto ai barbari di stirpe germanica, ed è stato per secoli l'unico modo noto, al di fuori dell'India, per ottenere acciaio di buona qualità. E' un processo la cui riuscita dipende moltissimo dalla capacità e dall'esperienza del fabbro: è molto difficile ottenere due volte lo stesso risultato con questo metodo in quanto la lunghezza della lavorazione alla forgia, la sua complessità, così come il calore a cui viene riscaldato il pezzo in lavorazione, influenzano il tenore in carbonio dell'acciaio e le caratteristiche meccaniche del pezzo finito.

Ora, come possiamo utilizzare tutte queste informazioni nella TdM?
Credo di poter dire che, come nel nostro mondo antico, anche nella TdM sia diffuso l'utilizzo sia del bronzo che del ferro, con predilezione del bronzo per la forgiatura di armi e corazze. Per cui, ad esempio, credo sia plausibile ritenere che i Rohirrim utilizzino in massima parte armi ed armature in bronzo.
Si può presumere, invece, che i Dùnedain conoscano la tecnica della produzione di acciaio a pacchetto e che quindi sia diffuso, almeno tra chi può permettersele, l'utilizzo di armi ed armature in acciaio.
Elfi Noldor e Nani sono senza dubbio in possesso di conoscenze più vaste nel campo e quindi è plausibile che possano ottenere un acciaio molto migliore rispetto a quello prodotto in Gondor. Più o meno la faccenda è simile alla differenza che passava tra l'acciaio prodotto in Europa e quello prodotto in Medio Oriente; quest'ultimo era chiamato "Acciaio di Damasco", e la qualità delle armi forgiate con tale metallo era tanto alta che l'acciaio Damasco divenne mitico in Europa, e nacquero voci sulle sue proprietà straordinarie: si diceva che una spada fatta di acciaio Damasco potesse tagliare la roccia, e venire arrotolata attorno ad un uomo per poi tornare dritta come prima, e non perdesse mai il filo (non è più o meno la stessa cosa che si dice delle spade elfiche o naniche?).

Yawurza.

K.
Ossian77
00venerdì 3 febbraio 2006 10:14
Si ma...

Arda = Terra dell'antichita', prima piatta e poi sferica.
Per quel che no so io,la cosa era ancora dibattuta. Anche a me e'tornato in mente quello che il prof. pare sostenesse della Terra di Mezzo (un ragionamento simile a quello fatto da Howard per la sua era Hyboriana, posta tra "Quando gli oceani distrussero atlantide e le venuta dei figli di Ario...").
Non sono sicuro pero'che la cosanon sia una specie di leggenda letteraria. Avere una fonte autorevole che ce loconfermassenon sarebbe male.

Rohirrim: "anche noi sappiamo forgiare ingegnose cotte di acciaio" o "cotte di ingegnoso acciaio". Non ricordo la frase, ma e'quando i tre (Viggo, Baliano di Ibelin e Rutto) si mettono i 'treni di guerra' ad Edoras.

Bronzo: anche qui non sono sicuromami pare che una "cosa" di bronzo pesi il 50-100% in piu' della sua controparte in ferro.
Armatura di bronzo a squame (quella di Golia nella Bibbia,per capirci) 50 kili. Stessa armatura (anche se magari un po' meno tosta) in ferro: 30 kili. Infine,che io ricordi, il ferro taglia il bronzo! Nelsenso che tra due fili che si scontrano quello in ferro entra in quello di bronzo. Ma qui,sono solo reminiscenze del liceo, percio' non insisto senza altre prove.

Ferro: e' usato molto dai Celti irlandesi del ciclo di Cu Culhainn, anche per dare rilevanza al ferro come metallo "fatato", che ammazza gli elfi,le fate, gli spiriti acquatici e,in generale,come contatto temuto da quelli del piccolo popolo,esattamente come l'argento per i mannari.
Lord T.Einiks
00venerdì 3 febbraio 2006 15:48
Re:

ma con cosa l'han scavata la pietra i Nani?

--------

martelli scalpelli e picconi forse?



Mah . . . non la credo una cosa realistica . . . cioè, ce l'hai presente il Reame di Moria??

Secondo me avrebbero dovuto avvalersi di qualche tipo di macchinario venuto fuori da un qualche tipo di ingegneria nanica [SM=x294613]

Tiziano

[Modificato da Lord T.Einiks 03/02/2006 15.49]

Ossian77
00venerdì 3 febbraio 2006 16:01
In effetti solo svuotare della pietra che contenevano delle stanze come l'ultima attraversata dalla Compagnia (quella del ponte) avrebbe richiesto secoli ai nani...me,ehi,aspetta. Moria e' antica di millenni,ed i nani campano 400 anni....forse....

No, ironia a parte, potrebbero aver avuto delle belle macchinette da scavo. Roba squisitamente meccanica, con trivelle e ceste per raccogliere i detriti, almeno per il lavoro grosso. Poi, per il lavoro di fino, la pazienza non gli e' mai mancata a quelli di Durin.

Osso

bvzk
00sabato 4 febbraio 2006 15:56

Scritto da: Ossian77 03/02/2006 10.14
Rohirrim: "anche noi sappiamo forgiare ingegnose cotte di acciaio" o "cotte di ingegnoso acciaio". Non ricordo la frase, ma e'quando i tre (Viggo, Baliano di Ibelin e Rutto) si mettono i 'treni di guerra' ad Edoras.

Ho fatto qualche ricerca e non ho trovato traccia della frase cui tu ti riferisci. Per cui mi viene il sospetto che si tratta di una battuta del film del Ciccionazzo. Ebbene, le fonti tratte dal film non sono in alcun modo attendibili. Ma su "Il Signore degli Anelli" ("Le Due Torri", Capitolo VI: "Il Re del Palazzo d'Oro", pag. 636) si legge:
"Di spade non avete bisogno, ma vi sono elmi e cotte di maglia dalla lavorazione ingegnosa, donati ai miei avi dai Signori di Gondor."
E' Re Theoden che parla, offrendo ad Aragorn, Legolas e Gimli armi e corazze della sua armeria. Di quale "lavorazione ingegnosa" proveniente da Gondor si parla? Credo di poter supporre, senza dire una castroneria, che si tratti di armi e corazze di acciaio a pacchetto di cui i fabbri di Gondor conoscono il segreto, a differenza di quelli di Rohan.


Scritto da: Ossian77 03/02/2006 10.14
Bronzo: anche qui non sono sicuro ma mi pare che una "cosa" di bronzo pesi il 50-100% in piu' della sua controparte in ferro.
Armatura di bronzo a squame (quella di Golia nella Bibbia,per capirci) 50 kili. Stessa armatura (anche se magari un po' meno tosta) in ferro: 30 kili. Infine,che io ricordi, il ferro taglia il bronzo! Nelsenso che tra due fili che si scontrano quello in ferro entra in quello di bronzo. Ma qui,sono solo reminiscenze del liceo, percio' non insisto senza altre prove.

Sul peso del bronzo rispetto al ferro, puoi aver ragione. Ma sul fatto che il ferro tagli il bronzo sei in errore. Fidati: mi sono documentato. Il ferro dolce è più tenero del bronzo. Forse il ferro battuto può tagliare il bronzo, non ne sono certo (il processo di battitura a caldo del ferro aggiunge tracce di carbonio, conferendo durezza al materiale). Quello che sicuramente taglia il bronzo è l'acciaio, ottenuto con la lavorazione a pacchetto di cui parlavo nel precedente post.

Yawurza.

K.
Ossian77
00sabato 4 febbraio 2006 16:44
YESSS! [SM=g27811]
Sei un grande, quella era esattamente la frase che avevo in mente. Vedo che non si nomina il materiale ma la provenienza, Gondor, quindi acciaio a pacchetto.
Armi e corazze in bronzo a rohan non mi suonano poi come una bestemmia.
Quanto a cosa taglia cosa, ammetto di aver + o - tirato a indovinare.
Piuttosto, da che fonti ti sei documentato?
Non x dubitare o contestare, ma per pura curiosita' di leggerle io stesso.

Osso.

(Spammone con post a pacchetto...)
bvzk
00domenica 5 febbraio 2006 06:13
Mi sono avvalso di un paio di enciclopedie che ho qui a casa, ma se ti va bene una rapida consultazione, puoi andarti a spulciare
Wikipedia.

Yawurza.

K.
The Northman
00domenica 5 febbraio 2006 21:23
Tornare a scrivere su queste pagine mi distrae dalla nostalgia, per cui preparatevi...
Allora, allora, dico un po'di cose sparse, tanto per fare casino.
Iniziamo dal tempo. Mi viene in mente che probabilmente io sono l'unico che ha vissuto per qualche tempo (basta pochissimo per rendersene conto, fidatevi) in un posto in cui gli orologi non esistono, e anche se qualcuno ce li portasse ci vorrebbero decenni prima che la gente li guardi per vedere l'ora e non come braccialetti di foggia bizzarra. Un posto in cui gli appuntamenti erano del tipo "domani", "domani dopo pranzo", "tra qualche giorno", e cose simili. Una cosa del genere potrebbe sembrare insopportabile, ma vi assicuro che ci si abitua con grande facilità, e il minuto è un'invenzione di cui potremmo fare a meno in gran parte delle occasioni, e vivremmo + felici e tranquilli. Per cui non vedo perchè nella TdM ci sia bisogno di orologi; per quanto mi riguarda, anche di meridiane ce ne sono ben poche, e la maggior parte della gente non le guarda nemmeno, perchè in fondo i ritmi della loro vita sono scanditi da altre cose, il sole, la luna, le stagioni.
Quanto al livello tecnologico, anch'io penso che nella TdM il bronzo sia ampiamente diffuso, e l'acciaio patrimonio esclusivo di nani ed elfi, mentre sui numenoreani ho qualche dubbio, specie verso la fine della terza era.
Quanto a un metallo che taglia l'altro, mi fido delle vostre fonti, ma in ogni caso credo che la cosa dipenda anche da altri fattori (non è la morra cinese che le forbici tagliano la carta sempre e comunque), quindi piano col dire che una limetta di bronzo taglia una rotaia di ferro.. [SM=g27824]
A presto
Northman
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